【編者按】我們每天日常生活中接觸的各種名物數(shù)以萬千，每件器物的源流、狀貌、生成過程和功能作用都含有大量的專門知識，不可能盡數(shù)了解，更何況幾千年前的秦漢器物，秦漢人的日常生活圖景，今人如何獲知？

西北大學歷史學院教授、中國人民大學榮譽一級教授王子今的《秦漢名物叢考（增訂版）》，積三十余年之功，選擇一些常人比較陌生而冷僻的秦漢名物進行系列考證，包括秦漢百姓日常飲食之醬、豉、酒，衣飾之赤幘、香囊、手巾，行居之行囊、馬甲、鹿車，道路形式之浮橋、閣道、石道，器用之角杯、合巹杯、連弩，兒童玩具之鳩車、竹馬、瓦狗，鳥獸昆蟲之天馬、貘、蜂，植物之茭、葦、慈其，等等，可視為一部秦漢社會日常生活的“百科全書”。

(資料圖片)

近日，澎湃新聞對王子今教授進行了專訪，談及他的學術經(jīng)歷、“名物”研究以及對歷史學的思考等。以下為訪談正文。

王子今教授

澎湃新聞：上大學之前您曾當過農(nóng)民、裝卸工人，這些經(jīng)歷對您后來的學術研究有哪些影響？

王子今：我于1968年10月至1971年10月有在寶雞西部山區(qū)生活勞動的經(jīng)歷。作為插隊知識青年，勞動能力由弱到強。后來我已經(jīng)每天11工分。這是按照學大寨標兵工分制評定的最高工分。除了撒種沒有做過，犁地、揚場等等，都已經(jīng)很熟練。手撒播種風險太大，失敗了就會影響一年的收成，我們知青不敢嘗試，社員也不會讓我們試手。農(nóng)具的制作，我們的同學、知青組長袁守謙（退休前任西安建筑科技大學研究生部主任）已經(jīng)可以削制一種挑運麥捆、柴草的尖擔，我在這方面卻很笨。

農(nóng)村勞動經(jīng)歷對于我后來的學術研究是有積極作用的。我們插隊的地方，沒有電，沒有水澆田，沒有可以通行機動車的道路。耕作方式，包括耕牛的軛具、犁、鏵，其他如鋤、镢、鐮等等，和文物遺存所見漢代畫象以及考古發(fā)掘得知的漢代農(nóng)具形制是一樣的。20世紀60年代的農(nóng)村勞動生活體驗，對于認識和理解中國古代農(nóng)耕生活當然是有益的。插隊時，鄉(xiāng)間的運輸方式主要是肩扛背負。我寫過一篇論文《四川漢代畫像中的“擔負”畫面》，寫作時當然是會回想到自己在山路上的艱難行進的。

一年秋天，生產(chǎn)隊每人分了一斤棉花。我們沒什么用，有社員商定用布票和我們換。布票，打開舊式木柜的抽屜，讓我們自己拿。滿抽屜的布票，大都已經(jīng)過期。他們穿衣用自織的土布，不少家里都有木制織機。當時沒有仔細勘察。后來做漢代織品研究，知道當時制度，一匹布長四丈，寬幅是二尺二寸。折合現(xiàn)代尺度大約51-52厘米，我們調(diào)查得知現(xiàn)代鄉(xiāng)村織機的橫幅，依然是這個尺寸。河西漢代烽燧遺址出土的紡織品，許多是在鼠洞里發(fā)現(xiàn)的碎片，有的尺寸依然有51.5-51.7厘米，可知當時是整幅的布料?？梢酝浦@一現(xiàn)象與絲路貿(mào)易或許有關。

我們知青是初中畢業(yè)，有基本的文化知識。生產(chǎn)隊的社員，最高文化水平比我們高，鳳翔師范肄業(yè)。困難時期這個學校下馬了，他回鄉(xiāng)務農(nóng)。其他多數(shù)社員或不識字，或識字不多。但是有些知識卻長于我們，比如說中草藥知識。農(nóng)村生活的經(jīng)歷，有些與我后來的工作存在一些關聯(lián)。我們在窯洞附近曾經(jīng)聽到山谷里的狼嚎。在山路上也曾見到被狼吃掉內(nèi)臟的羊的尸體。相鄰二隊豬圈夜間有狼侵入，咬死了幾只小豬，社員們挖坑掩埋。那位鳳翔師范的肄業(yè)生來告知我們，于是幾位知青連夜把死豬挖了出來，燉在了鍋里。相鄰四隊有一位小社員，臉上有明顯的傷痕。據(jù)說是1961年曾經(jīng)被狼叼走，人們發(fā)現(xiàn)后大聲呼喊，敲打臉盆追逐，狼驚亂中放棄了這個孩子。我后來寫《秦漢虎患考》《東漢洛陽的虎患》也涉及狼的危害，寫作時是想到這些故事的。后者說到漢代的狼災?！独m(xù)漢書·五行志一》中，有關于望都、晉陽等地在漢順帝、漢靈帝時代曾經(jīng)發(fā)生“狼災”的記載：“順帝陽嘉元年十月中，望都蒲陰狼殺兒童九十七人。”“靈帝建寧中，群狼數(shù)十頭入晉陽南城門嚙人?！薄袄菫摹卑l(fā)生在饑饉之年。李固說，這是“君將無道，害將及人”的表現(xiàn)。我寫這些文字時，是想到鄉(xiāng)村關于狼的見聞的。

我是最后一批從農(nóng)村中招工出來的，被分配做鐵路裝卸工。我們的正式職名叫“裝卸員”。勞動強度超過農(nóng)村。特別是夜班，是很辛勞的。我們一個班12小時，工作定額是11噸。這一工作除了體力和意志的鍛煉之外，對于我之后的人生也有其他有益的影響。比如我后來從事中國古代交通史研究，有《秦漢交通史稿》《秦漢交通考古》《秦交通史》《秦始皇直道考察與研究》《中國蜀道·歷史沿革》等十多種專著問世，有的裝卸工友就認為和我人生這一階段的經(jīng)歷有關。具體如對秦漢有些運輸車型適于裝載散裝谷物的認識，確實有裝卸工作實踐的經(jīng)驗在起作用。

我近年比較關注的“勞動史研究”“工程史研究”，以及不久前立項的“秦漢社會下層勞動生活研究——以出土文獻為中心”等課題的設計與進行，也都與早年的勞動經(jīng)歷有關。

我們插隊時多次被征調(diào)到深山修筑國防公路，勞動生活的體會，會聯(lián)想到秦漢時期的徭役征發(fā)。

澎湃新聞：您高考時為何選擇考古專業(yè)？求學經(jīng)歷中，哪些老師對您影響最深？

王子今：高考時我在西安鐵路局機關的政治部宣傳部任職，不愿意大學畢業(yè)后再回來做這樣的工作。當時期盼能學理工科。我的妹妹和弟弟都學了理工科。但是我沒有上過高中，數(shù)理化等科目的知識根本無法應付高考，只能報文科。我報的4個志愿是：北大考古，北大圖書館，武漢大學圖書館，西北大學考古。最后以第4志愿錄取。從當時的知識出發(fā)，以為考古和圖書館是文科里面最接近理工科的專業(yè)。

在西北大學讀書期間，給予我最多指導的是張豈之先生、李學勤先生、田昌五先生、段連勤先生、林劍鳴先生。后來多從史念海先生問教，他對我有很多的關心。

《秦漢名物叢考（增訂版）》，新星出版社，2023年1月

澎湃新聞：大多數(shù)秦漢史學者研究制度史、政治史，似乎對“物”的研究比較少見。您從何時開始“名物”研究的？以“物”的角度切入，會有怎樣不同的研究視角？

王子今：可能與考古學出身有關，我一直比較注意微觀的研究。與“名物”研究有關的初步練習，可以說是本科期間寫的《聯(lián)器考》，后來取其中部分內(nèi)容以《秦漢時代的雙連杯及其民俗學意義》為題發(fā)表于《考古與文物》1986年5期。發(fā)表更早的有《獵頭與頭骨作器的遠古風習》（《化石》1984年4期）。早期工作受到日本學者林巳奈夫名著《漢代の文物》的影響。孫機先生和揚之水先生的工作也給我很多啟示。

“物”的研究非常重要。馬克思講勞動史及其在人類歷史中的地位，強調(diào)了工具的特殊作用。工具就是“物”。司馬遷說人們對孔子學問道德的緬懷紀念和學習繼承，有“所居堂弟子內(nèi)，后世因廟藏孔子衣冠琴車書，至于漢二百余年不絕”的記述（《史記》卷四七《孔子世家》）。司馬貞《索隱》：“謂孔子所居之堂，其弟子之中，孔子沒后，后代因廟藏夫子平生衣冠琴書于壽堂中。”所謂“孔子衣冠琴車書”“夫子平生衣冠琴書”，是孔子文化事業(yè)的象征。其收藏，可以看作最早的博物館和紀念堂。司馬遷說自己考察魯?shù)兀坝^孔子之遺風”（《史記》卷一三〇《太史公自序》），想必也觀摩了“孔子衣冠琴車書”這些體現(xiàn)了儒學文化精神的具體的“物”。

澎湃新聞：在您的“名物”研究中，大量運用考古、動植物學、文獻考據(jù)等多視角、多學科相結(jié)合的方式，您是如何確定這種研究路徑的？

王子今：說來慚愧。我的知識量非常有限，知識面也很狹窄。這是因為受教育機會限制所決定的，連高中都沒有讀過。當然自己興趣幅域貧乏，也就是通常所說的沒有情趣，以及求學動力不強，是主觀原因。我考察過幾條古代秦嶺道路。武關道、子午道秦嶺北段、灙駱道，或自行車騎行，或摩托車與步行結(jié)合。褒斜道則是乘車。往往在步行通過秦嶺山路時，面對層林溪谷，總感覺辜負了許許多多林光山色。我想，如果有一些植物學知識以及地質(zhì)學知識，一路所見，可以獲得多方面的收獲，那該有多好。

澎湃新聞：在您腦海中，是否有一幅秦漢人日常生活的圖景，這幅圖景是怎樣的？

王子今：對于秦漢人的日常生活，我們知道的較前幾十年，應該更多了一些。但是距離完整的圖景，畫面總體以及細節(jié)，包括色彩和動態(tài)，較全景的復原還相差很遠。我們看到的圖象資料，多是制作者愿意表現(xiàn)的。其他方面，我們知之甚少或者全然無知?？脊虐l(fā)掘收獲也是非常有限的。

楊繼承討論“白衣”的文章《服制、符命與星占：中古“白衣”名號再研究》（《魏晉南北朝隋唐史資料》第36輯，2017年11月）涉及社會禮俗中的服色問題。考察河西出土漢代紡織品的色彩，推定烽燧遺存中的20多種色彩的織品（馬圈灣發(fā)掘報告25種，貝格曼報告據(jù)不完全統(tǒng)計27種）并非戍卒自身的衣物與衣料，而很可能與絲綢之路貿(mào)易有關。拙文《河西出土漢代織品的色彩及其與絲路史的關系》討論了這一問題。相信以后還會有相關發(fā)現(xiàn)可以充實我們的認識。對于色彩的關注，會使得我們所認識的秦漢人日常生活的圖景更為生動。

我們對歷史原貌的探求，還應包括精神方面的內(nèi)容。當時人的精神世界，他們的心理習慣，他們?nèi)穗H關系中的親情和友情，善意或者惡意、敵意甚至殺心是怎樣生成的，其表達又通常是怎樣的方式，比如“俠”的真正氣質(zhì)，我們了解并不多。但是相關具體問題的考察，是很不容易的。秦漢人的英雄主義和犧牲精神與其他歷史時期的異同，他們的慈善和同情心，有怎樣的歷史表現(xiàn)。當時人的嫉妒、憤恨，激情與麻木，其表現(xiàn)與后世有怎樣的不同，也都是我們想知道的。不同階層人的性情與心理或有很多不同。觀察或許會受到社會階層結(jié)構判定的影響，而有些現(xiàn)象或許是共同的，也就是說體現(xiàn)了我們民族文化的時代精神。我曾經(jīng)寫過《兩漢人的生活節(jié)奏》，發(fā)表在1992年，已經(jīng)31年了?，F(xiàn)在看來，當時的議論不免淺薄、片面。但是這種長時段歷史比較的嘗試，或許也是有一點意義的。

澎湃新聞：您這次修訂版大量使用了圖片資料，圖片資料之于史學研究的意義是什么？對您的研究有哪些助益？

王子今：近年來，“形象史學”“圖象史學”或者說“美術考古”等學術方向比較多地集中了許多學者的目光。相關研究成果密集發(fā)表。秦漢時期的文物遺存，特別是圖象資料相對比較豐富，為秦漢史研究者提供了諸多方便。這些資料豐富了我們對秦漢歷史文化生動具體的認識。

我承擔教育部人文社會科學研究一般項目“秦漢時期未成年人生活研究”，有的成果使用了漢代畫象。如《漢代勞動兒童——以漢代畫像遺存為中心》《漢晉“鳩車”考識》《“秦項槖”故事考議》等論文。更早完成的同一主題的論文《漢代民間的玩具車》也是如此。但是這個課題的最終成果《秦漢兒童的世界》卻沒有使用一幅圖象資料。就此徐天進教授提出了批評，于是后來又做了一本《插圖秦漢兒童史》。

漢畫像石童子牽馬圖

《秦漢名物叢考》初版，完稿匆忙，也沒有附圖。承葛承雍教授轉(zhuǎn)達了揚之水教授的意見，以為非常中肯。此次增訂，加了一些圖。我自己選用的圖版不少質(zhì)量不好，責任編輯孫立英付出很多辛勞，進行了補充和替換。我非常感謝。

就對秦漢歷史文化的考察和認識而言，發(fā)掘和利用圖象資料，邢義田教授、鄭巖教授、楊愛國教授等做了很多工作，平時也曾給我很多啟示和具體的幫助。我還愿意向大家介紹一種刊物，劉中玉教授主編的《形象史學研究》，為這一學術方向的進步貢獻非常突出。

圖象資料的使用有益于我們真切地了解歷史文化的若干現(xiàn)象，也有益于我們生動地說明歷史文化的若干特點。我今后還會就此努力。有若干主題已經(jīng)思考多年，希望自己今后能夠合理調(diào)整工作時間，提高研究效率，盡早完成這些計劃。

澎湃新聞：您的《趣味考據(jù)》《秦漢史》等作品兼具通俗與學理，是不可多得的歷史普及讀物。普及類的歷史寫作應該注意哪些問題？

王子今：歷史普及讀物是社會所需要的。以前許多學術大家非常注重學術專精與學術普及的關系。范文瀾《中國通史簡編》是高等級的學術專著，在寫作筆法方面則注重文風的平易近人。程應镠的《南北朝史話》，我以為是很好的普及性歷史讀物。我愿意朝著這一方向努力，完成適應社會需求的歷史普及讀物。

我自己以前寫的歷史普及讀物，面世后都不滿意。有的經(jīng)增訂會再出版，如《文景之治》，依然做得比較匆忙。有的沒有時間和精力修改補充即再印，如《漢武英雄時代》。這是很遺憾的事?！度の犊紦?jù)》是我編的書，有一點意思。只是收輯的時候沒有進行合理的分類編排，一直想認真地重新編集分列，現(xiàn)在仍然沒有空做。大概只能以原來的形式再印。

澎湃新聞：秦漢史的歷史劇、電影很受歡迎，您比較喜歡哪些作品？對今后的歷史劇或電影有哪些建議？

王子今：反映秦漢史的影視作品，有一些受到社會歡迎。有的我也參加過一點點工作。如電影《赤壁》，電視連續(xù)劇《漢武大帝》《羋月傳》《大秦帝國》等。但是總體來說，還沒有哪部作品是歷史學者很滿意的。有些影視作品的創(chuàng)作人員力圖完成歷史“正劇”，這樣的努力是值得尊重的。但是真正做到卻非常之難。追求歷史的真實性放在第一位，是我們希望的。但是對于“真實”的要求其實也不必過高。我們看傳統(tǒng)戲曲對于歷史的反映，有些偏離相當遠，也得到多年來社會的理解與認可。顧頡剛先生從戲曲、小說與歷史的演化，成就了“層累的造成的中國古史”這一重要發(fā)現(xiàn)。當然，與歷史真實高度接近的作品，可以存留長久，也可以產(chǎn)生積極的社會效應，這是沒有疑問的。

《漢武大帝》

澎湃新聞：李華瑞教授評價您“但凡有社會熱點，他總能在歷史上找到可以關聯(lián)、比照的種種蛛絲馬跡”。對于青年歷史學者、學生而言，您有哪些建議？歷史研究是否應該關照現(xiàn)實？未來秦漢史有哪些新方向？

王子今：就“社會熱點”在歷史鏡像中尋找“可以關聯(lián)、比照”的內(nèi)容，并不是我們學術工作的直接目的。這些“關聯(lián)”的發(fā)現(xiàn)，往往是自然而然出現(xiàn)在我們面前的。古今“比照”，也經(jīng)常是我們進行現(xiàn)實觀察和歷史思考時自然生成的聯(lián)想。

歷史學者當然應該關照現(xiàn)實。深刻的歷史認識，可以幫助我們更科學地理解現(xiàn)實?！瓣P照”有很多方式。我們應當學習司馬遷的人文精神和歷史識見，以及對現(xiàn)實的深切關懷，包括矚目社會矛盾、社會不平、社會疾苦，以“通古今之變”的眼光予以透視，提示人們共同努力，推進社會進步。所謂“通古今之變”，指出了歷史學者的學術責任是考察古今歷史演變的進程，并進而認識歷史，理解歷史，總結(jié)關于歷史規(guī)律的體會。對于進行這樣的學術工作的路徑，司馬遷的做法是“網(wǎng)羅天下放失舊聞，考之行事，稽其成敗興壞之理”?？疾?、認識中國的歷史文化，應當進行這樣的努力。對于經(jīng)歷艱苦探索，終于獲得歷史新知的內(nèi)心欣慰，他的表述是：“則仆償前辱之責，雖萬被戮，豈有悔哉！”如此堅定的學術信念，今天的讀書人，依然可以借以自勉。在司馬遷生活的時代，“天人”和“古今”的關系，似乎是許多人共同關心的文化命題。漢武帝說：“善言天者必有征于人，善言古者必有驗于今?！倍偈嬲f：“天人之征，古今之道也。”（《漢書》卷五六《董仲舒?zhèn)鳌罚┕珜O弘也曾經(jīng)言及“明天人分際，通古今之義”（《史記》卷一二一《儒林列傳》）。《淮南子·泰族》寫道：“明于天人之分，通于治亂之本。”《淮南子·要略》也有“埒略衰世古今之變”，“通古今之論”，“經(jīng)古今之道”，以及“觀天地之象，通古今之事”之說?？磥?，司馬遷所謂“通古今之變”，代表了一種具有強烈時代特征的歷史文化意識。我們思考“古今”關系，應當注意到這一點。

未來秦漢史研究的新方向，具體的預想并不容易?？偟内厔?，可以預見的進步，大概會表現(xiàn)在研究方式的更新。新的科學技術的介入將會大大推進研究進度，提升認識水準。無人機在考古調(diào)查及考古工地攝影時的使用，數(shù)年前很難預想到，現(xiàn)在已經(jīng)非常普及。我想，人與動物骨骼遺存的鑒定技術，植物遺存的種屬判斷，多種文物的年代判定等等，都會有新的科學手段幫助我們增益歷史文化信息的了解。一些我們今天比較關心的秦漢史研究學術問題，如民族融合、物種引進、作物改良等等，未來都會得到更新更準確的知識。秦漢歷史文化的更全面更具體的理解和說明將成為可能。除了技術手段的進步而外，研究者學術理念的更新也越來越受到重視。多學科方法與知識相結(jié)合的積極意義，在學界會成為更普遍的共識。后來的學者將來回過頭來看我們今天的工作，或許會有不少批評甚至否定的意見呢。

（薛瑞對本文亦有貢獻）

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